<BODY dir=ltr>
<DIV dir=ltr>
<DIV style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 'Calibri'; COLOR: #000000">
<DIV>> While I agree, there are some others guilty of that, viz. the repeated 
accusation that ISPs (and the RIPE NCC)  are criminals (or at least in 
league with such etc. Seemingly, they have yet to be banned from this 
<DIV> </DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>> If nobody is to be allowed to ridicule or criticise the "other" side - 
and the contributor has a valid point, however annoyingly presented, it is not a 
"community" but a "cult".</DIV>
<DIV> </DIV>
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>K 
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
<DIV>> Agreed. So, if censorship be it, please remove all the other trolls, 
including their sockpuppets, from this list. I suspect it will be a very quiet 
one after that and perhaps deservedly so.</DIV>
<DIV> </DIV>
<DIV>Either we learn to live with the contradictory or we will burn crosses and 
wear hoods.</DIV>
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'> </DIV></DIV>
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Marilson</DIV></DIV>
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'></DIV>
<DIV style="FONT: 10pt tahoma">
<DIV> </DIV>
<DIV style="BACKGROUND: #f5f5f5">
<DIV style="font-color: black"><B>From:</B> <A 
<DIV><B>Sent:</B> Thursday, February 16, 2017 2:45 PM</DIV>
<DIV><B>To:</B> <A title=anti-abuse-wg@ripe.net 
href="mailto:anti-abuse-wg@ripe.net">anti-abuse-wg@ripe.net</A> </DIV>
<DIV><B>Subject:</B> anti-abuse-wg Digest, Vol 63, Issue 19</DIV></DIV></DIV>
<DIV> </DIV></DIV>
style='FONT-SIZE: small; TEXT-DECORATION: none; FONT-FAMILY: "Calibri"; FONT-WEIGHT: normal; COLOR: #000000; FONT-STYLE: normal; DISPLAY: inline'>Send 
anti-abuse-wg mailing list submissions to<BR>anti-abuse-wg@ripe.net<BR><BR>To 
subscribe or unsubscribe via the World Wide Web, 
visit<BR>https://lists.ripe.net/mailman/listinfo/anti-abuse-wg<BR>or, via email, 
send a message with subject or body 'help' 
to<BR>anti-abuse-wg-request@ripe.net<BR><BR>You can reach the person managing 
the list at<BR>anti-abuse-wg-owner@ripe.net<BR><BR>When replying, please edit 
your Subject line so it is more specific<BR>than "Re: Contents of anti-abuse-wg 
digest..."<BR><BR><BR>Today's Topics:<BR><BR>   1. WG Chair Mailing 
List Decision (Brian Nisbet)<BR>   2. Re: The well-behaved ISP's role 
in spamfight (Max Grobecker)<BR>   3. Re: WG Chair Mailing List 
Decision (Sascha Luck [ml])<BR>   4. Re: WG Chair Mailing List 
Decision (Suresh Ramasubramanian)<BR>   5. Re: WG Chair Mailing List 
Decision (ox)<BR>   6. Re: WG Chair Mailing List Decision (Brian 
1<BR>Date: Thu, 16 Feb 2017 13:05:19 +0000<BR>From: Brian Nisbet 
<brian.nisbet@heanet.ie><BR>To: "'anti-abuse-wg@ripe.net'" 
<anti-abuse-wg@ripe.net><BR>Cc: "aa-wg-chair@ripe.net" 
<aa-wg-chair@ripe.net><BR>Subject: [anti-abuse-wg] WG Chair Mailing List 
text/plain; charset=utf-8<BR><BR>Colleagues,<BR><BR>This morning Tobias and I 
asked the NCC to take the very unusual step,<BR>effectively immediately, of 
removing the person behind svenk@xs4all.nl<BR>from the Anti-Abuse WG mailing 
list. This was not done lightly, rather<BR>it was done to safeguard this 
community.<BR><BR>We would ask the members not to forward any of their mails 
to<BR>the list, nor to include them in list discussions.<BR><BR>This mailing 
list is a place to discuss network abuse (of all sorts, not<BR>just spam) 
amongst ISPs, LEAs, Governments, Enterprise Networks and any<BR>concerned 
Internet Citizens.<BR><BR>It is not a place to insult, to decry, to repeatedly 
state the same<BR>point over and over or to discriminate against other members 
of the<BR>community based on their race, creed, gender or sexual 
preferences.<BR><BR>If we cannot maintain a list upon which reasonable 
discussion can take<BR>place, then it leaves our community in a weakened 
state.<BR><BR>Tobias and I discussed this matter with Hans Petter Holen, the 
RIPE<BR>Chair, and we have arrived at this course of action.<BR><BR>The 
Co-Chairs are happy to answer reasonable questions off-list. Of<BR>course this 
is a community mailing list, so we are also happy for<BR>discussion to take 
place here. However, as with all discussions, we<BR>would ask that if people do 
wish for this, that it remain respectful and<BR>on topic. If required we can 
devote some time to discussion of this at<BR>RIPE74.<BR><BR>Brian & 
Tobias<BR>Co-Chairs, RIPE 
AA-WG<BR><BR><BR><BR>------------------------------<BR><BR>Message: 2<BR>Date: 
Thu, 16 Feb 2017 14:42:19 +0100<BR>From: Max Grobecker 
anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: [anti-abuse-wg] The well-behaved ISP's 
role in spamfight<BR>Message-ID: 
text/plain; charset="utf-8"<BR><BR>Hi,<BR><BR>Am 13.02.2017 um 22:18 schrieb 
peter h:<BR><BR>> There is not any req that all customers always should be 
forced to use<BR>> ISP relays, the default behaviour might be to use ISP 
relays, and<BR>> to have DHCP given address. But for an extra service one 
could <BR>> obtain a fixed address, and as extra service, use port 25.  
The main <BR>> point is to have those "unaware" users, whos computers might 
be stolen, <BR>> prevented. They won't notice, and they don't get 
harmed.<BR><BR>The best practice should be to (automatically?) block port 25 as 
soon as there are complaints<BR>about SPAM being sent from the according 
account.<BR>Maybe some good reputated blacklist providers could work together 
with ISPs to provide them real-time<BR>notifications for their IP allocations 
based on a kind of "push service".<BR><BR>Then (as a provider) you have:<BR>A) 
Customers that can use any port unfiltered and are not complaining about blocked 
ports in your support department.<BR>B) If you receive notifications about SPAM 
being sent you have a good reason to block specific ports for this user (and, of 
course, send a notification to the customer).<BR>C) The customer is made aware 
that something inside his network is infected with malware which should get 
cleaned. The provider could offer help, fees apply.<BR><BR><BR>If I block port 
25 outgoing by default, the user can sit there for ages in his home network 
while the malware is trying to send SPAM - but the customer won't 
notice.<BR>"Yes, of course, the computer is very slow, but..."<BR>As soon as the 
user moves his infected laptop to another network which don't have this blocking 
policy for whatever reason,<BR>the malware fires out its offers for medication 
to improve specific parts of the male body.<BR><BR>And, besides of SPAM, there 
are also other services that are getting targeted by malware - for example 
SIP.<BR>You can set up a SIP server, reachable to the whole world on port 
5060/UDP and you get a feeling that specific parts of the internet are trying 
to<BR>place phone calls to countries you wouldn't even find on a map ;-)<BR>THAT 
is more than a bit inconvenient - it's really harmful and costs real money (much 
money).<BR>But: Would you block port 5060 by default? And which other ports, 
too? And what about bruteforce attacks against websites?<BR>And why aren't ISPs 
blocking incoming packets to port 1900/UDP or port 5454/UDP by default, which 
are misused for DDoS attacks?<BR><BR>I think blocking ports by default isn't the 
cure. It's just raising support volumes.<BR>IMHO the better way is to let 
customers learn from it (when they get instant notifications as soon as malware 
starts attacking others).<BR><BR><BR>Max<BR><BR>-------------- next part 
--------------<BR>A non-text attachment was scrubbed...<BR>Name: 
signature.asc<BR>Type: application/pgp-signature<BR>Size: 819 bytes<BR>Desc: 
OpenPGP digital signature<BR>URL: 
3<BR>Date: Thu, 16 Feb 2017 14:40:02 +0000<BR>From: "Sascha Luck [ml]" 
<aawg@c4inet.net><BR>To: anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: 
[anti-abuse-wg] WG Chair Mailing List Decision<BR>Message-ID: 
<20170216144002.GQ93886@cilantro.c4inet.net><BR>Content-Type: text/plain; 
charset=us-ascii; format=flowed<BR><BR>On Thu, Feb 16, 2017 at 01:05:19PM +0000, 
Brian Nisbet wrote:<BR>>This morning Tobias and I asked the NCC to take the 
very unusual<BR>>step, effectively immediately, of removing the person 
behind<BR>>svenk@xs4all.nl from the Anti-Abuse WG mailing list. This 
was<BR>>not done lightly, rather it was done to safeguard 
this<BR>>community.<BR><BR>Safeguard it from what? Non-approved opinions? 
Please note that,<BR>as a notional member of said community, I was not asked 
whether I<BR>wanted to be "safeguarded". Thank you, Daddy, for looking out 
for<BR>my well-being but I'm old enough to look after that 
myself...<BR><BR>>It is not a place to insult, to decry, to repeatedly state 
the<BR>>same point over and over <BR><BR>While I agree, there are some others 
guilty of that, viz. the<BR>repeated accusation that ISPs (and the RIPE 
NCC)  are criminals<BR>(or at least in league with such) etc. Seemingly, 
they have yet<BR>to be banned from this list.<BR><BR>>or to discriminate 
against other members of the community based<BR>>on their race, creed, gender 
or sexual preferences.<BR><BR>A quick browse (and thanks for making me have to 
do that)through<BR>the relevant contributions has not thrown up any obvious 
evidence<BR>of any such statements. If you have any that I might have 
missed,<BR>I'd like to see it. Otherwise, I think, an apology for 
what<BR>certainly reads like a gratuitious accusation is more 
than<BR>appropriate.<BR><BR>>If we cannot maintain a list upon which 
reasonable discussion<BR>>can take place, then it leaves our community in a 
weakened<BR>>state.<BR><BR>Agreed. So, if censorship be it, please remove all 
the other<BR>trolls, including their sockpuppets, from this list. I suspect 
it<BR>will be a very quiet one after that and perhaps deservedly so.<BR><BR>If 
nobody is to be allowed to ridicule or criticise the "other"<BR>side - and the 
contributor has a valid point, however annoyingly<BR>presented, it is not a 
"community" but a "cult".<BR><BR>Kind Regards,<BR>Sascha 
Luck<BR><BR><BR><BR>------------------------------<BR><BR>Message: 4<BR>Date: 
Thu, 16 Feb 2017 06:55:40 -0800<BR>From: Suresh Ramasubramanian 
<ops.lists@gmail.com><BR>To: "Sascha Luck [ml]" <aawg@c4inet.net>, 
<anti-abuse-wg@ripe.net><BR>Subject: Re: [anti-abuse-wg] WG Chair Mailing 
List Decision<BR>Message-ID: 
text/plain; charset="UTF-8"<BR><BR>Do name names. Who ? according to you ? is a 
sockpuppet here? Or a troll?<BR><BR>All I see in this email is a series of 
stream of consciousness accusations but zero specifics.<BR><BR>To be plain ? I 
think many people on this list, you included, have zero background in abuse 
mitigation, and engaging in any sort of discussion with such people is, 
just  possibly, a slightly less unproductive endless loop than engaging 
with Kamphuis would have been.  <BR><BR>But beyond that I see zero signs of 
collusion, as you seem to allege others have been saying.<BR><BR><BR>On 
16/02/17, 6:40 AM, "anti-abuse-wg on behalf of Sascha Luck [ml]" 
<anti-abuse-wg-bounces@ripe.net on behalf of aawg@c4inet.net> 
wrote:<BR><BR>    Agreed. So, if censorship be it, please remove 
all the other<BR>    trolls, including their sockpuppets, from 
this list. I suspect it<BR>    will be a very quiet one after 
that and perhaps deservedly 
5<BR>Date: Thu, 16 Feb 2017 16:59:40 +0200<BR>From: ox 
<andre@ox.co.za><BR>To: "Sascha Luck [ml]" <aawg@c4inet.net><BR>Cc: 
anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: [anti-abuse-wg] WG Chair Mailing List 
text/plain; charset=US-ASCII<BR><BR>On Thu, 16 Feb 2017 14:40:02 
+0000<BR>"Sascha Luck [ml]" <aawg@c4inet.net> wrote:<BR>> On Thu, Feb 
16, 2017 at 01:05:19PM +0000, Brian Nisbet wrote:<BR>> >This morning 
Tobias and I asked the NCC to take the very unusual<BR>> >step, 
effectively immediately, of removing the person behind<BR>> 
>svenk@xs4all.nl from the Anti-Abuse WG mailing list. This was<BR>> 
>not done lightly, rather it was done to safeguard this<BR>> 
>community.<BR>> Safeguard it from what? Non-approved opinions? Please 
note that,<BR>> as a notional member of said community, I was not asked 
whether I<BR>> wanted to be "safeguarded". Thank you, Daddy, for looking out 
for<BR>> my well-being but I'm old enough to look after that 
myself...<BR><BR>speak for yourself! I am still young and beautiful 
:)<BR><BR>> >It is not a place to insult, to decry, to repeatedly state 
the<BR>> >same point over and over <BR>> While I agree, there are some 
others guilty of that, viz. the<BR>> repeated accusation that ISPs (and the 
RIPE NCC)  are criminals<BR>> (or at least in league with such) etc. 
Seemingly, they have yet<BR>> to be banned from this list.<BR>> >or to 
discriminate against other members of the community based<BR>> >on their 
race, creed, gender or sexual preferences.<BR>> A quick browse (and thanks 
for making me have to do that)through<BR>> the relevant contributions has not 
thrown up any obvious evidence<BR>> of any such statements. If you have any 
that I might have missed,<BR>> I'd like to see it. Otherwise, I think, an 
apology for what<BR>> certainly reads like a gratuitious accusation is more 
than<BR>> appropriate.<BR>> >If we cannot maintain a list upon which 
reasonable discussion<BR>> >can take place, then it leaves our community 
in a weakened<BR>> >state.<BR>> Agreed. So, if censorship be it, please 
remove all the other<BR>> trolls, including their sockpuppets, from this 
list. I suspect it<BR>> will be a very quiet one after that and perhaps 
deservedly so.<BR>> If nobody is to be allowed to ridicule or criticise the 
"other"<BR>> side - and the contributor has a valid point, however 
annoyingly<BR>> presented, it is not a "community" but a "cult".<BR>> Kind 
Regards,<BR>> Sascha Luck<BR>> <BR>mostly +1 buuut... well... i like being 
on a list with the ilk of Gert<BR>& Suresh & the dudes with seriosu 
abuse skillz :)<BR>- even if we are to be a cult :)<BR><BR>please tell me about 
the alleged sockpuppet(s) - seriously (no trolling) <BR>i have sneaky 
suspicions, but, well, nothing concrete...<BR><BR>For the rest, I am filled with 
FUD and each character typed results in<BR>an adjustment of tinfoil... - 
wondering what I am guilty of (cause I am<BR>always guilty of something - even 
if only of being ignorant of my own<BR>ignorance :) ) 
<BR><BR>beFUDded<BR><BR>ooh, if we are a cult, please do not kick me out... i 
have always wanted<BR>to be in a cult! - so are we a cult or 
6<BR>Date: Thu, 16 Feb 2017 16:45:54 +0000<BR>From: Brian Nisbet 
<brian.nisbet@heanet.ie><BR>To: anti-abuse-wg@ripe.net<BR>Subject: Re: 
[anti-abuse-wg] WG Chair Mailing List Decision<BR>Message-ID: 
text/plain; charset=windows-1252; format=flowed<BR><BR>Sascha,<BR><BR>Sascha 
Luck [ml] wrote on 16/02/2017 14:40:<BR>> On Thu, Feb 16, 2017 at 01:05:19PM 
+0000, Brian Nisbet wrote:<BR>>> This morning Tobias and I asked the NCC 
to take the very unusual<BR>>> step, effectively immediately, of removing 
the person behind<BR>>> svenk@xs4all.nl from the Anti-Abuse WG mailing 
list. This was<BR>>> not done lightly, rather it was done to safeguard 
this<BR>>> community.<BR>><BR>> Safeguard it from what? Non-approved 
opinions? Please note that,<BR>> as a notional member of said community, I 
was not asked whether I<BR>> wanted to be "safeguarded". Thank you, Daddy, 
for looking out for<BR>> my well-being but I'm old enough to look after that 
myself...<BR><BR>This isn't just about you. It's about making sure that the 
community <BR>comes across as welcoming to all of the various stakeholders. 
Tobias and <BR>I (as well as others, but the decision was ours) felt that Sven 
did not <BR>in any way contribute to the community or that welcome. Yes, we've 
had <BR>less than ideal conversations here before, but it never went to the 
<BR>level seen recently.<BR><BR>>> It is not a place to insult, to decry, 
to repeatedly state the<BR>>> same point over and over<BR>><BR>> 
While I agree, there are some others guilty of that, viz. the<BR>> repeated 
accusation that ISPs (and the RIPE NCC)  are criminals<BR>> (or at least 
in league with such) etc. Seemingly, they have yet<BR>> to be banned from 
this list.<BR><BR>We are not here to talk about other instances. This is about 
one <BR>instance. There does need to be further conversation about the AA-WG 
<BR>community and the list.<BR><BR>>> or to discriminate against other 
members of the community based<BR>>> on their race, creed, gender or 
sexual preferences.<BR>><BR>> A quick browse (and thanks for making me 
have to do that)through<BR>> the relevant contributions has not thrown up any 
obvious evidence<BR>> of any such statements. If you have any that I might 
have missed,<BR>> I'd like to see it. Otherwise, I think, an apology for 
what<BR>> certainly reads like a gratuitious accusation is more than<BR>> 
appropriate.<BR><BR>There is quite a lot of material that did not make it to the 
list <BR>because of the good offices of the NCC. Tobias and I asked them to take 
<BR>interim moderation measures. The question after that was to accept all 
<BR>mails or put in a ban, due to the continued issues we went for a 
ban.<BR><BR>>> If we cannot maintain a list upon which reasonable 
discussion<BR>>> can take place, then it leaves our community in a 
weakened<BR>>> state.<BR>><BR>> Agreed. So, if censorship be it, 
please remove all the other<BR>> trolls, including their sockpuppets, from 
this list. I suspect it<BR>> will be a very quiet one after that and perhaps 
deservedly so.<BR>><BR>> If nobody is to be allowed to ridicule or 
criticise the "other"<BR>> side - and the contributor has a valid point, 
however annoyingly<BR>> presented, it is not a "community" but a 
"cult".<BR><BR>Ridiculing and criticising are two very, very different things. 
We have <BR>never suggested that founded and well argued criticism shouldn't be 
<BR>allowed. Repeated offensive behaviour is very 
different.<BR><BR>Brian<BR>Co-Chair, RIPE AA-WG<BR><BR><BR><BR>End of 
anti-abuse-wg Digest, Vol 63, Issue